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martedì 29 maggio 2012

Benedetto XVI e le indulgenze

Osservatore romano

Ci sono cose che se le impari a scuola bene, altrimenti dopo non c'è più verso che ti entrino in testa. Parlo per me, ma credo che il concetto potrebbe essere ampliato ad altri. Prendiamo le indulgenze. Mi ricordo che fu proprio il diffuso mercimonio di esse a causare la Riforma di Lutero, cosa poi siano queste indulgenze non l'ho mai saputo. Ma in questo caso pesa molto il fatto che non sono un frequentatore di confessionali con conseguenti atti di dolore e contrizione.

Ora leggo sull'Osservatore Romano (l'avevo sfogliato per vedere notizie sul maggiordomo e sui corvi, ma niente, nemmeno una virgola sulle note vicende) leggo dunque sul foglio ufficiale della Chiesa che Benedetto XVI, in occasione della visita a Milano in pompa magna per l'incontro mondiale delle famiglie, concederà ai presenti l'indulgenza plenaria, e però potranno anche riceverla gli assenti purché presenti con lo spirito, come dire basta il pensiero. Che sinceramente mi sembrano un po' indulgenze in saldo, un tanto al chilo.

Con quello che sta succedendo nella corte del Vaticano, dove cortigiani di alto e basso rango si stanno dando coltellate all'ultimo sangue proprio a ridosso del trono del sovrano, non riesco proprio a immaginarmi come un onesto cristiano possa pensare al senso del perdono, cui credo queste indulgenze si debbano riferire.

Osservatore romano

80 commenti:

  1. Proprio così. Quello che dici è quello che non è possibile non pensare. Questa delle indulgenze l'ho sempre trovata una cosa un po' ridicola, anche se tanto ridicola un tempo non era, considerato che le indulgenze si pagavano a caro prezzo.

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    1. Come ho scritto sotto, le indulgenze sono una cosa concreta.

      Faccio un esempio, in altre epoche la gente espiava i propri peccati con azioni roboanti, come San Francesco che svuota i magazzini del padre regalandone la merce ai passanti. Non solo la Chiesa ha accumulato le proprie ricchezze tramite le donazioni e i lasciti in punto di morte ma le nostre città sono piene di monumenti perché i ricchi li facevano costruire a proprie spese. Non solo le cattedrali ma anche ospedali, biblioteche, ospizi, eccetera.

      Di conseguenza per gli uomini del passato l'indulgenza faceva la differenza tra spendere 100 o spendere 50 ed era tutto molto serio.

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    2. O anche tra partire per la Guerra Santa o rimanere a casa.

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  2. L'indulgenza è una cosa molto concreta.

    Mettiamo che tu vada a confessare un certo peccato e che in sede di confessione il prete ti assegni come espiazione il compito di lavare i piedi a 50 poverelli.
    Se per un motivo o un altro ti viene concessa l'indulgenza, significa che la tua pena espiatoria viene ridotta (parziale) o annullata (plenaria), quindi laverai i piedi a 20 poverelli o a nessuno.
    Esiste tutta una serie di regole e un manuale per la gestione delle pene e delle indulgenze.

    Ecco perché l'indulgenza è un "dono" del Papa e ad un certo punto della Storia era diventata oggetto di commercio. Essendo una prassi del tutto terrena, un po' come le multe.

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  3. Il discorso della Riforma Luterana non ha niente a che fare con le indulgenze e gli ori nelle chiese, quella è la spiegazione semplificata per le menti deboli.
    In realtà la Riforma poneva in discussione due concetti fondamentali:
    1. il ruolo della Chiesa e dei sacerdoti come intermediari tra Dio e il credente. I Cattolici non leggono la Bibbia con l'idea che Dio stia parlando ad ognuno di loro perché si aspettano che sia la Chiesa, nella persona del parroco, a dirgli quale è la volontà di Dio.
    2. il concetto che Dio valuti il nostro comportamento e le nostre intenzioni nell'assegnarci un posto nel suo Regno. I Cattolici hanno di se stessi e di Dio l'idea dei figli e del padre, per cui i figli fanno le marachelle, si pentono, il padre magari gli molla una sberla ma li perdona e gli abbraccia. Il risultato è che la "grazia" è il risultato di un "dialogo" tra il credente e Dio, dove le colpe si possono espiare. Mentre il Dio dei Protestanti è un dio indifferente, che elargisce la Grazia per ragioni sue imperscrutabili, come assegna ad ognuno un destino. Da cui l'idea protestante per cui il credente, come i blues brothers, sia in missione per conto di Dio. Missione che per altro è il credente stesso a definire parlando direttamente con Dio, escludendo la Chiesa.

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    1. Volevo farla breve riguardo alla Riforma. Lo so anch'io che c'era altro in pentola.

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    2. Meglio sempre puntualizzare perché c'è troppa gente in giro che semplifica cose che non vanno semplificate e mette insieme le mele con le banane.

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  4. "... e altre devote orazioni..."
    è proprio vero che basta il pensiero, tutto sta indovinare quale :-)

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  5. Appello per un 2 giugno anticlericale a Milano.

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  6. il lupo perde il pelo ma non il vizio... e questo "è un lupo", moderno, famelico, assetato di potere (non spirituale) di cupidigia e di lussuria ( ma non erano peccati?) ma, anche comunicatore, dunque, spazio alla creatività e alle nuove idee, pur di tenere ben strette le pecorelle più o meno smarrite - ciao

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  7. Sembra tanto un amnistia di massa...

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  8. Io non riesco ad immaginare come un onesto essere umano possa credere alla religione cristiana o cattolica che dir si voglia.
    Anche alle altre, però.

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    1. Il problema non è la religione ma il concetto di "credere".

      Credere significa assumere una certa affermazione per vera senza sottoporla a verifica.

      Bisognerebbe chiedere ad uno psicologo da dove viene il bisogno di avere fede in qualcosa, che sia il Dio della Bibbia o Stalin.

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    2. Ho letto in libro di R. Dawkins (credo "L'illusione di dio", ma non ne sono certo) che alcuni studi di psicologia evoluzionistica ipotizzano un vantaggio evolutivo legato all'atto di "credere". Semplificando, i bambini delle tribù che credevano a quello che gli dicevano gli adulti, senza bisogno di verificarlo, avevano una maggiore probabilità di sopravvivenza.

      Che questo sia degenerato molto rapidamente nelle religioni (o altro) è probabilmente un effetto collaterale.

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    3. Si l'avevo sentita anche io. Ma quando cresci smetti di credere che Babbo Natale ti lasci i regali sotto l'albero (per inciso, tutta roba pagana). Perché non smetti di credere in altre cose, per quanto paradossali?

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    4. Io sono psicologa e sono cattolica.
      Posso solo rispondere che se delle persone si lasciano ammazzare in nome di qualcuno mai visto o sono matti o quel qualcuno esiste. Se tante persone lasciano tutto per seguire una persona mai vista vivere la castita dentro o fuori il matrimonio e gridare che uno e risorto o è matto forte o qualcosa esiste.
      Io opto x la seconda ipotesi...

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  9. questo mercimonio è il sunto della chiesa cattolica, la negazione della ragione e della fede. un papa che si circonda, come lu fu lui stesso, di pescecani e di panzoni, che,come fece il pre papa tedesco,umilio e cancellò le esperienze di una chiesa di base, una per tutte la Teologia della Liberazione, così senza ritegno, si scannano a vicenda senza esclusioni di colpi, un ring, questo è il vaticano, la sua gerarchia eclesiastica e non. dogmi di fede, encicliche, bolle papali, asservimento ai poteri forti temporali e non,precursori di un razzismo viscerale e tra indulgenze e giubilei dove di volta, in volta vennero e vengono concesse le più squallide interpretazioni della Parola con la remissione totale delle nefandezze commesse.. nessuna pietà per questo merdaio, ci costano oltre 8 miliardi all'anno e si pappano anche l'8 per mille degli oneri di urbanizzazione versati, bisognerebbe alzare un muro e gettare una soletta sul perimetro del Vaticomio..
    Maistretu

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    1. Quale mercimonio? Il Papa non vende niente in questo caso, si limita ad annullare le "multe" inflitte durante la confessione.

      Aspettarsi che un Papa polacco avesse simpatie verso la teologia della liberazione vuol dire pretendere l'impossibile.

      Il Papa tedesco è un (anziano) professore, non un politico.

      Riguardo le "nefandezze", cito una frase celebre: "chi è senza peccato scagli la prima pietra".

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  10. Ciao "mente debole"! A volte riesco ancora a meravigliarmi di cosa possono affermare o fare certi individui!

    Ciao Alberto e buon pomeriggio! (così, va meglio!!!) Su "la santa casta della Chiesa", sottotitolo "duemila anni di intrighi, delitti, lussuria, inganno e mercimonio tra papi, vescovi, sacerdoti e cardinali" c'è un interessante e corposo capitolo sulla nascita, il significato e, soprattutto, l'uso che la Chiesa ha fatto delle indulgenze. Appunto: mercimonio!

    A mio modesto parere, le "menti deboli" sono altrove! In chi o coloro che ancora "confidano" in queste discutibili forme di "fede" senza valutare che di "divino" in certe iniziative non c'è proprio nulla ma, più realisticamente, una buona campagna di marketing. I saloni di Fiera Milanocity si riempiranno di creduloni, gli affari saranno tanti e la Chiesa potrà vantare... un gran numero di fedeli!

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    2. Credo di averti già consigliato di non definire gli interlocutori con cui ti confronti con termini che a tutti gli effetti risultano offensivi. Te lo ripeto per memoria e, stavolta, fatti un memo! Per tua disgrazia, non stai parlando con una "mente bacata" e ti consiglio di crederci sulla parola, altrimenti te lo faccio comunicare dalla Polizia Postale. E non sarebbero gentili come lo sono io in questo momento.

      Per il resto, hai devastato una discussione senza aver detto nulla. Qua, si è criticata un'iniziativa che molti ritengono discutibile. Credo siano anche ben chiari i motivi. La storia e le funzioni della "santa casta" con cui ci hai voluto deliziare, non aggiungono nulla a quanto già conosciamo e su cui ci siamo espressi! Chiaramente!

      Per quanto riguarda la tua domanda, francamente assurda, non mi meraviglio! Gli italiani si sono sentiti orgogliosi di essere rappresentati da un Capo di Governo puttaniere e farabutto... immagino saranno altrettanto contenti di uno che "...ti spiega la teoria..." ma in pratica fa il contrario di quello che afferma.

      Stammi bene!!!

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  11. Siamo di nuovo al supermarket della fede! Un insulto al Vangelo ed a chi s'è fatto inchiodare ad una croce per amore della verità e della libertà!
    Buon pomeriggio

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    1. E' stato inchiodato sulla croce in quanto ribelle alla autorità costituita, non a caso al fianco di due zeloti, cioè membri della resistenza ebraica contro l'occupazione romana.

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  12. sopratutto come fa un Cattolico Cristiano ad accettare con "serenità" che l'essere più vicino a Dio sulla terra... (il Papa per l'appunto) sia a capo di una banca !
    (di una banca... non so se mi spiego... !!!)

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    1. Il Papa Dio sulla terra?
      Mi sa che stai confondendo gli Italiani con gli antichi Egizi e il Papa col Faraone.

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    2. Vabe, mi spiego meglio.
      Il Papa assume il ruolo di Pietro, un apostolo di Gesu. Non il ruolo di "dio sulla terra". Gli apostoli hanno avuto l'incarico di andare e portare la parola. Erano apostoli gli evangelisti. E portare la parola non a caso si dice "apostolato".

      Quindi in breve il Papa altro non fa che portare la parola di Gesu al mondo. Incarico del tutto terreno, senza nessun attributo divino.

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  13. nella seconda metà degli anni ottanta conobbi, attraverso la Chiesa Valdese e Metodista, un prete di origini italiane ma che "operava" in America del Sud,precisamente in Brasile dove si era legato alla causa dei siringheros, la sua comunità, dove officiava, era ai margini di una area fortemente interessata allo disboscamento intensivo. difendere gli interessi della comunità e diffondere la Parola del Signore era per lui,come per tanti preti e ministri del culto, una scelta di campo ed una scelta di fede.. stare dala parte degli ultimi. quella chiesa e quella esperienza di gerarchia "rovesciata" come la definiva padre Leonardo Boff, fu messa a tacere e smantellata con la forza dove fu necessario..
    quanta sofferenza nei suoi occhi e nelle sue parole..
    Maistretu

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  14. Con tutta l'indulgenza che si puo avere per le indulgenze plenarie di quel tipo direi che quando è troppo è troppo.
    Che venne fatto a quel tempo, vennero cacciati i mercanti dal tempio?
    Ecco, appunto, di mercato si tratta.

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    1. Non capisco dove sia il mercante e il mercato.

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  15. Le indulgenze sono il perdono immediato dei peccati. Suppongo che abbia voluto indicare l'importanza cristiana del giorno.

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    1. Non sono il perdono dei peccati, quello avviene solo in confessione. Le indulgenze sono il condono delle conseguenze dei peccati, cioè delle punizioni, dette "pene temporali".

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    2. Be', non mi aveva mai detto nessuno cos'erano. Comunque, la mia teoria resta, e, a meno che il Papa non la neghi, resta plausibile (credo)

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    3. "pene temporali"? Cosa sarebbero? I secoli da passare tra le fiamme del purgatorio?

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    4. Dai Alberto, le "pene temporali" te l'ho detto sopra cosa sono, sono delle penitenze concrete, assimilabili alle pene inflitte dalla giustizia civile.

      Io non sono un esperto e non ho mai letto il manuale delle indulgenze (che esiste) ma presumo che si dividano in categorie che vanno dal recitare un tot avemaria a versare un obolo alla Chiesa, intestargli un podere, su su fino a spogliarsi di tutti i propri averi per unirsi alla prossima Crociata.

      Ai nostri occhi di uomini contemporanei la efficacia delle direttive ecclesiastiche è difficilmente comprensibile ma gli uomini dei secoli passati vivevano una situazione simile a quella degli odierni musulmani integralisti, anzi l'autorità della Chiesa era più forte perché era una struttura fortemente gerarchica e centralizzata.
      Per fortuna meno pervasiva perché da sempre in europa è esistito un potere "secolare", un "Cesare" che divideva la somma autorità col Papa, a volte anche in aperto contrasto.

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    5. L'indulgenza parziale è uno sconto di pena, l'indulgenza plenaria è una amnistia.

      Nota che tutto questo non ha niente a che fare con la parte "spirituale", che riguarda solo il credente e Dio e che viene gestita tramite la confessione e il seguente "ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti" (ti assolvo in nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo).
      Come dicevo a proposito della Riforma, il sacerdote si incarica di perdonare i tuoi peccati in nome della Trinità.

      Se poi la Chiesa ti mette sul rogo, quella è tutta un'altra faccenda, eminentemente disciplinare, che non riguarda la Trinità.

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    6. Cioè puoi essere assolto da tutti i peccati e poi andare sul rogo per punizione.

      La indulgenza riguarda solo la parte della punizione.

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    7. Riguardo l'Inferno, nei tempi antichi Dio era meno incline al perdono di oggi. La teoria attuale mi risulta essere che per evitare l'inferno, a prescindere dai peccati commessi, basti il sincero pentimento. Ovviamente la volontà ultima di Dio è imperscrutabile.

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  16. Sono io a non essere indulgente nei confronti del clero, tutto!

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  17. secoli e secoli di interpretazioni e di Esegesi delle Scritture hanno di fatto esautorato la fede e l'attestazione monoteista, il cattolicesimoe è un refuso di politeismo e manicheismo de noartri..
    Maistretu

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    1. Esatto, ecco perché è più sopportabile di tante altre cose. Per esempio non devi fare la scorta di carta igienica pre-strappata per evitare di lavorare il Sabato.

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    2. Che sarebbe questa cosa della carta igienica? Quello del Sabato è degli ebrei, non dei cristiani, e comunque non arriva a tali punti (salvo estremismi). Comunque, a cosa vi riferite con "politeismo"?

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    3. Gli Ebrei come i cristiani possono essere più o meno "praticanti".

      Quelli più praticanti seguono il precetto di non "lavorare" durante il Sabato e a quanto pare per alcuni strappare la carta igienica dal rotolo si configura come un "lavoro" per cui il giorno prima le massaie preparano i pezzi di carta igienica pre-strappata da usare durante il Sabato. Credo che vendano anche la carta pre-strappata nei negozi per chi non ha voglia di prepararla ad hoc.

      Che poi è solo uno delle centinaia di regole e regolette che esistono tanto nell'ebraismo che nelle varie altre religioni.

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    4. "politeismo" viene dal greco e significa "una religione con diverse divinità". Si usa in contrapposizione con il "monoteismo", cioè una religione che ha una unica divinità.

      E' ovvio che il Cristianesimo è fortemente influenzato dalla cultura classica e quindi è un monoteismo "labile", basti pensare al fatto che Gesu è figlio di Dio e di una mortale come Ercole e che Dio di per se è uno ma anche trino.
      Eccetera eccetera.

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    5. Il vantaggio è che il Cristianesimo nella sua "labilità" offre molto più spazio di manovra, non solo sulle sottigliezze teologiche ma anche nella vita quotidiana. Qualche dogma ambiguo e niente divieti tassativi.

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    6. So cosa vuol dire politeismo!
      Quanto al Dio uno e trino, prendi un triangolo: esso è una sola figura, ma tre lati, primo. Poi, Gesù non è un Semidio, ma è Dio nella persona del figlio che tramite Maria s'è dato un corpo umano, accettando di vivere le nostre pene per mostrarci la perfezione e indicarci la salvezza.
      Quanto alla "labilità", come mai allora ci si lamenta sempre che la morale cattolica è troppo rigida? Esistono di vieti tassativi, e sono spiegati. Per esempio, non si può fare sesso prima del matrimonio perché il sesso è un dono di se totale, quindi solo per la persona amata con cui si condividerà la vita. Di solito non è la religione cristiana ad avere dei dubbi, ma la società in cui si trova che preferisce mentire anche a se stessa piuttosto che rinunciare al piacere. I dogmi ambigui di cui parli sono ambigui solo se ti dimentichi alcune regole di base, come "Si condanna il peccato e non il peccatore", o come che la Chiesa stessa si autodefinisce "Santa e bisognosa di purificazione", e paragona la sua santità alla luce della luna: riflesso della santità di Dio, come la luce lunare è riflesso della luce del sole. E poi, confondi "praticante" e "fondamentalista", che è la parte più estremista prima di diventare violenti. E sappi, che le interpretazioni hanno sempre dei limiti: una guerra santa oggi sarebbe immediatamente condannata, perché non c'è niente che la giustifichi. Per concludere, aggiungo la differenza tra Precetto per tutti (il decalogo, le leggi dell'amore) e Consiglio per chi vuole essere perfetto (Beatitudine, "vendi tutto e seguimi"). E dal precetto non si sfugge: è irrimediabilmente peccatore chiunque oltre a Dio venera altro (non solo dei, ma anche idoli, denaro e cose del genere), chiunque insulti Dio o un altro, ecc... E scusa se te lo dico, ma la tua occhiata mi sembra superficiale e/o parziale, come quella di molti al giorno d'oggi (intellettuali compresi)... è faciile criticare, difficile andare a vedere le risposte alle critiche,

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    7. Guarda, qui usciamo dal seminato del post.

      Comunque, è ovvio che visto dall'interno di se stesso il Cristianesimo è perfettamente coerente, come tutte le costruzioni metafisiche. La ragione è semplice, le affermazioni non si possono falsificare, sono assunte per vere a priori. Anche la matematica ma è un altro discorso.

      Si, un poligono per definizione ha un numero "n" di lati. Non capisco come questo si coniughi con "io sono il Signore Dio tuo e non avrai altro Dio all'infuori di me". Perché ha più senso che Dio sia un poligono piuttosto che un punto. Si si, adesso non farmi la storia dei concili e degli scismi e il "filioque", mi viene il malditesta solo a pensarci. Non si può non notare che il cristianesimo ha dovuto mediare con la cultura classica e che ci sono più divinità nel Regno di Dio che nell'Olimpo. Oltre la Trinità c'è la Vergine e i Santi. Basta entrare in una chiesa e guardarsi attorno. Senza citare esempi ovvi come il Giudizio Universale di Michelangelo e la Pietà, cose che per altre fedi "monoteiste" sarebbero delle aberrazioni idolatre.

      Il parallelo tra Gesu e Ercole è banale, miracoli compresi.

      Chi si lamenta che la "morale cattolica è troppo rigida"? E' una barzelletta. Pensa che nel cattolicesimo puoi fare qualsiasi peccato e poi andare a confessarti ed ottenere il perdono. Ma dove altro la trovi una pacchia del genere. Senza contare le cose ovvie tipo che tutti, dal Papa fino all'ultimo bracciante, hanno sempre fatto come cavolo gli pareva tra il sacro e il profano. Le scomuniche sono piovute solo quando veniva messo in discussione l'ordine gerarchico e anche in quel caso normalmente bastava una pubblica ammenda.

      Per il resto, ovviamente non posso discutere di teologia, non solo perché non ne ho la preparazione ma anche perché non è un argomento che mi interessa. Le cose che si possono dire pro e contro più o meno sono state dette tutte diversi secoli fa e non potremmo fare altro che ripetere.

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    8. Non ho difficoltà ad ammettere che le mie tesi sono ancora superficiali. Non può essere altrimenti. Infatti io non scriverei mai un post che mi obblighi a ripercorrere 3000 anni di storia, dovendo poi mettere in campo tutti i dettagli delle religioni basate sulla Bibbia e tutta la filosofia da Socrate a Cacciari.

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    9. I santi e la Madonna nono sono dei: ci si rivolge non per ottenere qualcosa da loro, ma perché facciano da mediatori presso Dio: i loro poteri sono di riflesso, come la santità della Chiesa. I dipinti e i simboli non servono a fare da idoli, ma a spingere la devozione verso la tal cosa. Quanto alla cultura classica, essa è stata accettata solo laddove non vada contro l'interpretazione della Bibbia: essa fu usata solo come strumento. I Santi e la Madonna non sono venerati come dei, ma come modelli di comportamento: sono persone che hanno dato tutta la vita a Dio, per questo sono venerati; il paragone non è con gli dei, ma con gli eroi: come Achille, Ercole ecc... sono modelli per l'uomo classico, San Francesco, Santa Caterina da Siena ecc... sono modelli per il Cristiano. Quanto al paragone con il triangolo, come i tre lati sono diversi ma sono un unica immagine, così le tre persone hanno ognuna proprie capacità d'intelletto, di scelta, ecc..., ma sono un unico essere. Accetto quanto dici sulle lamentela, ho confuso con un'altra cosa (ho la testa un po' piena in questo periodo), ma la confessione non è come hai detto tu: la confessione non finisce con la pena. Il buon cristiano non è per forza perfetto, ma deve lottare contro il peccato, sempre e comunque, senza fermarsi mai; se tutti fanno il comodo loro non è per la religione, ma perché nessuno vuole impegnarsi in questo, perché vuol dire essere costretti a vedere le proprie debolezze. Gesù ed Ercole non hanno nulla in comune: il primo è Dio che si fa Uomo attraverso una donna per mostrare agli uomini la salvezza, il secondo è figlio di un dio tutt'altro che perfetto e il campione di una civiltà (quella greca prima e romana poi). Inoltre, i miracoli di Gesù non c'entrano nulla con le fatiche di Ercole: i primi hanno un valore teologico, le seconde sono mirate a gloria e perdono. Per finire, i tuoi commenti sono superficiali perché mancano di approfondimento teologico: tu critichi il cattolicesimo (e tutte le religioni e filosofie) senza conoscerlo! Non perché non hai messo nulla dei concili, dei paragoni con religioni e filosofie ecc..., ma proprio perché non ti sei informato sulla teologia. E tutto questo riguarda la teologia, anche se ti può non sembrare. Quanto al prendere per vero a priori, è anche perché non uoi dimostrare il contrario, quindi o ci credi, o non ci credi, o rimandi il giudizio, o te ne infischi: la ragione non può capire tutto.

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    10. Te puoi dire che i Santi e la Vergine non sono divinità ma questa affermazione è ovviamente falsa nel momento che sono "entità soprannaturali oggetti di devozione". Se ti fa piacere li puoi chiamare Mario.

      Faccio notare la ovvia falla logica nel momento che dici "ci si rivolge non per ottenere qualcosa da loro"
      Seguito da:
      "ma perché facciano da mediatori presso Dio"
      Che è "qualcosa" che vuoi ottenere da loro.

      E scusa se la sottigliezza che Santa Barbara non agisce direttamente in favore degli artiglieri che la invocano e ne celebrano la festività ma si fa tramite tra gli artiglieri e Dio mi lascia un po' perplesso. Non perché sia cosi sottile da non coglierne il senso ma semplicemente perché logicamente non funziona.

      Per non parlare di un'altra cosa storicamente ovvia e cioè che tra i santi non si contano le divinità pagane "cristianizzate", cosi come una infinità di altri elementi, dal Natale alla "morale" stoica.

      Riguardo il valore "teologico" dei miracoli di Gesu, per differenza con le fatiche di Ercole, mi verrebbe da chiederti se viene prima l'uovo o la gallina. Non andiamo a scoperchiare la questione della Vergine Madre di Dio che è un'altra rogna della serie del "filioque" su cui la gente si è scannata per secoli.

      Comunque se ti fa piacere ammetto ancora la mia ignoranza.

      In questo contesto non intendo, per la seconda volta, andare a ripercorrere la storia del Cristianesimo e di quello che ci sta sopra sotto e intorno. Volevo solo precisare alcune cose semplici sulla questione del Papa e delle indulgenze.

      E no, non attribisco alcun valore alla Teologia, dato che il termine, "la disciplina che studia Dio", è un paradosso di perse.

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    11. Ah, un'altra cosa:

      Battaglia di Lepanto.
      "Con il vento a favore e producendo un rumore assordante di timpani, tamburi e flauti i turchi iniziarono l'assalto alle navi di Don Giovanni che erano invece nel più assoluto silenzio. Quando i legni giunsero a tiro di cannone i cristiani ammainanarono tutte le loro bandiere e Don Giovanni innalzò lo Stendardo di Lepanto con l'immagine del Redentore Crocifisso. Una croce venne levata su ogni galea e i combattenti ricevettero l'assoluzione secondo l'indulgenza concessa da Pio V per la crociata."

      Adesso ridimmi un po' la cosa del:
      "I dipinti e i simboli non servono a fare da idoli, ma a spingere la devozione verso la tal cosa."
      Il Cristo in croce innalzato sul campo di battaglia cos'è se non un talismano protettivo? Al combattente serve la magia dei suoi dei contro quella degli dei del nemico, non essere spinto alla devozione.

      Eccetera.

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    12. Perdona la pedanderia, altra citazione:

      "A seguito di una terribile pestilenza che imperversò a Napoli fra il 1526 ed il 1529, i napoletani fecero voto a San Gennaro di edificargli una nuova cappella all'interno del Duomo. Benché i lavori fossero iniziati solo nel 1608 e siano durati quasi quarant'anni, la sfolgorante e ricca Cappella del Tesoro di San Gennaro venne infine consacrata nel 1646. Al di sopra del suo splendido cancello realizzato da Cosimo Fanzago, figura l'iscrizione Divo Ianuario e fame bello peste ac Vesaevi igne miri ope sanguinis erepta Neapolis civi patr. vindici ("A San Gennaro, al cittadino salvatore della patria, Napoli salvata dalla fame, dalla guerra, dalla peste e dal fuoco del Vesuvio, per virtù del suo sangue miracoloso, consacra"). "

      Si potrebbe andare avanti all'infinito.

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    13. Io non ripeto, rispondo, e se ripeto è solo per caso o per necessità.
      I santi e la madonna non sono soprannaturali, semmai è la gente a considerarli tali.
      Non c'è falla, ma solo una spiegazione fatta male: intendo dire che i santi agiscono solo come strumenti di Dio, e possono farlo solo se Dio è d'accordo. Nel caso detto, se Dio non vuole aiutare gli artiglieri (per esempio, perchè sostengono un'idea sbagliata), Santa Barbara non fa nulla. Festività e simili per i Santi derivano dal loro essere modelli.
      Al I esempio, rispondo che la gente quando crede in Dio vuole che la assista, ma Dio si può rifiutare se non è d'accordo. La croce usata come talismano non rientra nella dottrina, ma nel comportamento dei fedeli (anche clericali) che pretendono aiuto. L'indulgenza e la scomunica sono valide solo se Dio è d'accordo, altrimenti sono al massimo una spinta (come nel caso da te detto).
      Per i miracoli come il sangue di San Gennaro che torna vivo, essi sono il segno mandato da Dio (che non interferisce con la storia se non in casi eccezionali) per l'esistenza di una speranza, anche nelle grandi tragedie. La gente poi pensa anche cose stupide; per esempio, alcuni per consolare chi ha perduto un figlio dicono "Dio ha voluto così", mentre Dio non vuole queste cose. Il considerare i santi quasi delle divinità rientra tra queste, e la Chiesa lo consente solo finchè ci si ricorda che sono solo gli strumenti del Signore.
      La cristianizzazione è stata usata solo per ciò che poteva essere accettato, come le festività, alcuni simboli e le morali più vicine a quella biblica. Le divinità non sono state cristianizzate, salvo quelle rimaste nell'immaginario popolare come creature folkloristiche, che non c'entrano nulla con la dottrina cristiana, o quelle usate a mo' di simboli e allegorie da intellettuai e filosofi (come il Minosse di Dante Alighieri o i centauri di Torquato Tasso) o anche nella Chiesa, ma mai rientranti nella dottrina (solo nella sua spiegazione).
      Riguardo alle differenze tra Ercole e Gesù, mi sebra di capire che tu consideri Ercole un modello per Gesù riguardo ai miracoli. Ma qui ci si porta su una domanda poco nota: quanto del vangelo è vero e quanto è simbolico? Con ciò s'intende che il vangelo è sì fondato sulla vita di Gesù, ma chi lo ha scritto aveva l'ispirazione divina, e quindi non era interessato alla biografia, ma alla teologia. E non ha preso a modello Ercole, ma bensì ha usato il modo di pensare che ha dato origine al mito, perchè Dio lascia che chi fa scrivere usi il linguaggio umano: nel suo amore, non c'impone il suo, pur sapendo che così facciamo fatica a capire tutto (un teologo a volte deve intrpretare le lettere stesse della Bibbia, e non solo parole e testi).
      Non m'interessa la tua ignoranza, mi da fastidio che parli di ciò che ammetti di non sapere.
      La Teologia non studia Dio, ma ciò che Dio ci ha rivelato di se e i suoi insegnamenti, e di come applicare tali insegnamenti davanti alle domande morali ed esistenziali cui ci ritroviamo davanti nel corso della storia.
      Infine, scusa se esco dal seminato, ma non posso restare zitto su queste cose: ho l'animo dell'apologeta.

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  18. Non abbraccio religione alcuna

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  19. luigi guasco30/5/12 05:39

    Quello delle indulgenze è un "mercato stupido, ridicolo e infantile che la chiesa ha inventato per tenere buoni i suoi sudditi pecoroni.
    Che questa imbecillità umana sia ancora attuale dà molto da pensare sull'evoluzione dell'intelligenza delle persone che ancora credono e sulla scaltrezza degli ipocriti che stanno in vaticano e dintorni!!!! E' triste, ma purtroppo va così!

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  20. "Ma in questo caso pesa molto il fatto che non sono un frequentatore di confessionali con conseguenti atti di dolore e contrizione."

    mai capito coloro che parlano di quello che non conoscono. Se a questo aggiungiamo anche l'incapacità di leggere un testo, otteniamo un cialtrone ignorante e presuntuoso. Dove si parla di vendita delle indulgenze? Cosa c'entrano i fatti dell'epoca di Lutero con il 2012? Non mi interessa un fico secco se tu ritieni stupida la pratica delle indulgenze, ma 1) rispettala 2) se vuoi criticarla, almeno scegli punti che abbiano senso.

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    1. Anonimo,
      La spiegazione è relativamente semplice.
      Un po' l'anticlericalismo è un argomento di conversazione che tira sempre.
      Un po' a tutti noi capita di presumere di sapere una cosa quando in realtà ne abbiamo solo sentito parlare di sfuggita, quindi siamo approssimativi. E non c'è niente di male se non che certi argomenti sono un po' più delicati di altri.

      Adesso vediamo Carlo come la mette coi "titoli" di cui sopra.

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    2. Di mio aggiungo: tra i preparativi per la visita del Papa o meglio per le migliaia di persone che presumibilmente assisteranno all'evento, hanno installato in quel del Parco Nord un certo numero di "casette" che distribuiscono GRATIS l'acqua refrigerata, liscia e gassata.

      La notte stessa qualche "genio" è arrivato con bomboletta spray e ha disegnato in rosso delle simpatiche croci capovolte e la scritta "no papa" proprio sopra le sopracitate casette.

      Nota che:
      - Intorno alle casette ci sono chilometri di cemento e asfalto dove scrivere eventuali messaggi.
      - Le casette sono installate a carico di un consorzio di aziende e forniscono un servizio gratuito a tutti i passanti, non sono di pertinenza della Chiesa o ad essa ricollegabili in alcun modo.

      Piccoli dettagli che però la dicono lunga.

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    3. Caro anonimo, io ho riportato una notizia e non sono andato nel merito. Adesso ti rileggi il post da cima a fondo e mi dici se c'è una parola che è una contro le indulgenze. Però se vuoi di nuovo intervenire firmati, perché è troppo facile parlare con la maschera.

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    4. Prendo il posto di "anonimo":

      1. "Prendiamo le indulgenze. Mi ricordo che fu proprio il diffuso mercimonio di esse a causare la Riforma di Lutero..."

      2. "...come dire basta il pensiero. Che sinceramente mi sembrano un po' indulgenze in saldo, un tanto al chilo."

      3. "...non riesco proprio a immaginarmi come un onesto cristiano possa pensare al senso del perdono, cui credo queste indulgenze si debbano riferire."

      E fino a qui ci può anche stare, niente di che. Se non desse la stura ad altre invettive più o meno sconclusionate, tipo:

      "...il lupo perde il pelo ma non il vizio... e questo "è un lupo", moderno, famelico, assetato di potere (non spirituale) di cupidigia e di lussuria..."

      "...questo mercimonio è il sunto della chiesa cattolica, la negazione della ragione e della fede."

      "...come fa un Cattolico Cristiano ad accettare con "serenità" che l'essere più vicino a Dio sulla terra... (il Papa per l'appunto)"

      "Quello delle indulgenze è un mercato stupido, ridicolo e infantile che la chiesa ha inventato per tenere buoni i suoi sudditi pecoroni."

      Mattiamola cosi, e' una simpatica orchestrina che suona il liscio dell'anticlericalismo ma non è ben accordata.

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    5. Ribadisco un concetto fondamentale:
      1. peccato
      2. confessione
      3. assoluzione + punizione
      4. punizione - indulgenza

      Noterai che la indulgenza è funzione della punizione. Quindi a rigor di logica ai tempi di Lutero quello che veniva contrattato erano le punizioni inflitte ad espiazioni dei peccati e le indulgenze erano solo lo strumento, non l'oggetto della contrattazione.

      E la ragione l'ho spiegata sopra, il Dio cattolico contempla sia le cattive azioni che le buone azioni, da cui il credente è naturalmente portato a "mercanteggiare".

      Pensa al "fioretto": se mi fai passare l'esame di matematica prometto di non mangiare bomboloni per un anno.

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  21. pensare a D-o come ad uno che vende fiori all'angolo è bestemmia. parlare di D-o come elargitore a contratto di indulgenze plenarie a metro-lineare è proseguire su di una strada che ha di fatto esautorato la fede e la Parola..
    "giustificati mediante la fede noi siamo con Dio per mezzo del Signore nostro Gesù Cristo"dice Paolo nella Lettera ai Romani V/1, questa è la centralità del Cristianesimo.
    il resto, purtroppo anche in spregio del Vaticano II, sono frutto di una mente malata che trova nelle gerarchie cattoliche ossigeno ed alimento.
    Lo Shabbat cher Lorenzo è ben altra cosa..così come i precetti del Levitico, così come il cibo kasher e tutto quello che l'Ebraismo promuove come linea di tendenza per esser degni dell'atto d'amore che è la Creazione.. nessuna autorità Rabbinica, anche perchè non esiste il concetto di autorità suprema, ma si riconosce l'autorevolezza con cui i Rabbini amministrano la Legge orale o scritta, di fatto nessuno, può mettere in dubbio la Parola.. o modificarne il senso, a seconda delle evenienze..
    forse per quel merdaio di vaticano sarebbe preferibile un po di silenzio di questi tempi, questo si sacro!
    Maistretu

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  22. Si si, io volevo solo dire che nella "incoerenza" del Cristianesimo trovi una maggiore vivibilità rispetto ad altri contesti più rigorosi. Con tutto il rispetto per l'ebraismo, se io vivessi in Israele darei di matto, dovendo rispettare centinaia di regole e regolette. Sicuramente avranno trovato un modo per venire a compromessi anche li, per cui quelli che vogliono mangiare le cozze andranno nei ristoranti gestiti da Cristiani.

    Faccio altresi notare che Dio non vende niente. Anche sorvolando sul fatto che la parte finanziaria delle indulgenze nel nostro caso attuale non c'entra nulla, comunque le varie prassi della Chiesa non hanno niente a che fare col "divino", si tratta solo di "amministrazione", di gestione della parte "temporale" della Chiesa. Citavo sopra l'esempio del celibato per i sacerdoti che era una prassi consolidata, per esempio anche tra i Templari se non ricordo male, il cui fine era portare dentro l'organizzazione le ricchezze ma evitare che potessero uscirne a beneficio di eventuali figli o parenti.

    Riguardo l'autorità suprema, ricordo vagamente che esisteva una certa gerarchia ecclesiastica in Israele ai tempi di Gesu e a quanto pare erano abbastanza portati alla lapidazione di empi ed eretici anche loro.
    Ma in questo campo ammetto la mia crassa ignoranza. O meglio, più crassa ignoranza del solito.

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    1. Personalmente trovo che sparare a zero sul Vaticano sia un po' un esercizio di stile. Fastidioso quanto più accademico e superficiale.

      Non esiste una organizzazione, sopratutto una grande e sclerotizzata come la Chiesa, che non abbia le sue magagne. Citavo sopra il fatto che la gente fa cose uguali o peggiori in qualsiasi contesto, dalla politica alla bocciofila.

      Poi non essendo credente, sfondi una porta aperta sulle questioni teoriche. Epperò allo stesso modo tenderei ad estendere l'agnosticismo a tutte le metafisiche, non ad una soltanto.

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    2. Era un'esercizio di stile ed alla maggioranza procurava fastidio, anche sparare a zero su un Capo del Governo che era e sarà ancora per lungo tempo la vergogna di questo Paese. Tuttavia, fatti e non chiacchiere pseudo accademiche come quelle con cui stai ammorbando questo post, hanno dimostrato che quell'esercizio di ostilità era più che ragionevole, l'espressione più vera di quello che dovrebbe essere il comune senso di "impegno civile" che una comunità dovrebbe coltivare ed esprimere. Naturalmente, valori e concetti difesi da pochi in questo Paese.

      Parimenti, continui a mischiare le carte di questa discussione, non potendo accettare, da buon cattolico integralista (non ti spacciare per un non credente!!!), che si esprima una critica a colui che, come tu stesso hai affermato, è solamente il "rappresentante" di quella fede. Qua, nessuno ha criticato la fede o il credente come nessuno si sognerebbe di criticare la Democrazia e la Costituzione Repubblicana. Si critica, invece, colui o coloro che rappresentano la fede o sono chiamati a garantire il rispetto della Democrazia e della Costituzione Repubblicana. Semmai, la critica è estesa a quei "fedeli" da me definiti creduloni e che non riescono a scindere, come anche per te accade, ciò che è "divino" da ciò che è meramente e miseramente espressione dell'avidità del genere umano.

      Di quale minchia di "esercizio di stile" vai cianciando, visto che esiste una letteratura millenaria sulle malefatte del Vaticano e dei suoi grandi e piccoli rappresentanti? Per quale motivo coloro che condannato le porcate di chi rappresenta il mondo laico e le Istituzioni ed organizzazioni ad esso riconducibili, dovrebbero poi darti fastidio se criticano il Vaticano ed il Papa?

      Chi sei tu per definire le riflessioni fin qui proposte, "accademiche e superficiali" se non hai minimamente provato a capire i contenuti del post e la sostanza dei commenti lasciati ed hai solamente prodotto una lunga sequela di frasi fatte e notizie attinte da Wikipedia?

      Stammi bene!

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  23. mi sono divertita...molto..a sentire lo stridore di unghie sui vetri di @lorenzo

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    1. condivido!!! Anche se a me, certe manifestazioni divertono meno!

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  24. p.s .una cattolica ormai al vomito e mi ci hanno portato loro proprio loro a simili estremi pensieri.
    PAPALI papalini e affini

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    1. Il concetto di cattolica "anti-papale" è un...
      "ossimoro (dal greco ὀξύμωρον, composto da ὀξύς «acuto» e μωρός «ottuso»), pronunciabile tanto ossimòro quanto ossìmoro (alla greca), è una figura retorica che consiste nell'accostamento di due termini di senso contrario o comunque in forte antitesi tra loro"

      Infatti:
      "La Chiesa cattolica (dal greco: καθολικός, katholikòs, cioè "universale") è la Chiesa cristiana che riconosce il primato di autorità al vescovo di Roma, in quanto, secondo la fede cattolica, successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma."

      Certo, se partiamo dal principio che basti mettere insieme delle parole più o meno a caso, allora va bene tutto.

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    2. Come volevasi dimostrare!

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  25. E per fortuna, mi permetto di dire, esistono ancora cattolici come te, sicuramente degni di poter raccontare la fede che coltivano, come coloro che, nel mondo laico, ancora difendono princìpi e valori di Democrazia, dai più vilipesi.

    Ciao.

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  26. si prevedono file interminabili. Chissà magari li suddividono anche, i politici di qua, i calciatori di là... no Silvio tu non puoi hai già finito l'abbonamento.

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  27. Io sto guadagnando le indulgenze a forza di leggere le decine e decine di commenti di un solo autore a questo post. :D

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    1. Vuoi mettere leggere decine e decine di commenti di autori diversi che contengono gli stessi luoghi comuni sul "mercimonio" e le nefandezze del Vaticano?

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    2. Skip, questo ci sta solamente prendendo per il culo! Non ha nessuna idea e nulla da comunicare al prossimo se non la spocchia con cui pensa di poter prendere per i fondelli gli altri. Guarda i suoi interventi e poi dimmi se ce n'è uno con un senso compiuto e, soprattutto, attinente il post proposto da Alberto. Questo tipo, in rete viene definito TROLL.

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  28. Cher Lorenzo
    Israele è un piccolo paese, nato, in misura maggiore, dai sensi di colpa di un occidente ignavio e antisemita,nato male e con una ferita che sanguina ancora, la questione Palestinese. La parte preponderante, possiamo dire, la maggiore,di questo antisemitismo, nasce con l'accusa di deicidio, la preghiera contro i perfidi giudei durante la settimana santa, fu abolita con il Concilio Vaticano 2, credo che oltre una sessantina di partecipanti votarono contro..ricordava Goodman, per anni l'unico intermediario con il Vaticano, quale peripezie dovette affrontare per ottenere questo piccolo risultato, il tempo che ci separa dall'editto di Isabella di Castiglia sulla "pureza de sangre" è incolmabile, ma quella accusa troverà la sua fortuna nella storia dell'arte..e nella marginalizzazione degi Ebrei in Europa. I precetti..ti farai frange sul vestito ed il cibo Levitico 11/1 che tu citi, sono il complemento di un percorso,una linea di tendenza, non sono il fine, a nessuno è promesso niente di niente, ne Paradisi ne Inferni, semplicemente vivere osservando, primo fra tutti, il comandamento, che Paolo, ebreo pure lui, condenserà nell'asserzione - il giusto vivrà per fede- Dio ci liberi dalle promesse e dalle verità, la sola verità che conosciamo è la nostra fragilità, il nostro dubbio continuo e come diceva Singer: due ebrei tre partiti.
    Maistretu

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  29. Ti sei dimenticato il Sionismo.

    Io la volevo mettere su toni più scherzosi, la carta igienica e le cozze. Comunque tu mi insegni che la gente è gente dappertutto e io non sarei cosi sicuro che le regole e le regolette non siano il fine per gli integralisti.

    La citazione di Paolo, indovina un po' chi mi ricorda. Socrate.

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  30. Va bene che un blog è una sorta di salotto dove si scambiano opinioni, ma l'invadenza di Lorenzo è davvero fastidiosa!

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  31. Cavoli, a stare ancora a Milano, mi avrebbe fatto comodo una bella indulgenza :-/

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Per una questione di valanghe di spam sono stato costretto a non permettere più commenti anonimi. Dopo un po' vedrò.