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sabato 22 settembre 2007

Occitani in Liguria? (4)

Ieri è uscito su La Stampa un articolo sull'argomento che ormai tiene banco su queste pagine da parecchi giorni. Ringrazio il giornalista Marco Corradi dell'attenzione. Ma perché non ha fatto il minimo cenno al blog da dove è partita tutta la vicenda? I suoi lettori, qualora frequentatori di internet, avrebbero potuto sapere parecchio di più di quello che le due colonnine del giornale dicono.

L'articolo è QUI.

Metto in evidenza questo commento
Philippe Blanchet
F. Toso ha perfettamente raggione: anche i parlati dell'altra parte degli Alpi, dalla valle della Roia finch'à Mentone, non sono provenzali, nemmeno "occitani" (un nome che la gente qui non conosce e non capisce). Questo si vede sicurissimo quando si studia seriosamente l'identità sociolinguistica di questi paesi e i sistemi linguistici di questi parlati. Credo che tutti i studiosi siano d'acordo su questo punto.

E scusati il mio italiano se sbaglio un pò.

Ph. Blanchet
, professore di sociolinguistica, università di Rennes 2, specialista del provenzale
(autore di "Le Provençal, essai de description sociolinguistique et différentielle, Louvain, Peeters, 1992)

81 commenti:

  1. Volevo dire che, visto che l'ho in casa, sono andato a guardare il libro di cui parla il prof. Toso nell'altro post. Ovviamente tra le località occitane Realdo, Verdeggia e Olivetta non ci sono (a dire il vero nemmeno Viozene, Borgo San Dalmazzo ecc. ecc.). Come la mettiamo?
    Bacì

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  2. Alberto ha ragione, è un peccato che non venga dato atto al blog di avere aperto questa discussione che a me personalmente ha chiarito tante cose. Al sedicente "brigasco di Realdo" voglio dire che è vero, noi brigaschi veri siamo fierissimi del nostro dialetto ma non di questa pagliacciata dell'occitano che oltretutto ci sta coprendo di ridicolo. I brigaschi veri non hanno bisogno di fare mascherate, non sappiamo cosa farcene delle vostre croci e delle vostre menzogne.
    BRIGASCO VERDE

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  3. Io mi sono occupato occasionalmente del dialetto brigasco e che non avrei mai pensato che qualcuno potesse ritenerlo occitano. Per me il Prof. Toso ha certamente ragione, conosco i suoi scritti, e un grande studioso.

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  4. Torquemada22/9/07 23:16

    Questo Corradi de La Stampa è un vero sciacallo. Fa un articolo con un copia e incolla dal blog e nemmeno lo cita. Ma che vada a ...

    Alberto dovevi essere più duro nel post verso di lui.

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  5. I giornalisti (quasi tutti) sono dei pennivendoli. In casi del genere sono dei poveri meschini. Ha ragione Torquemada, Alberto. A questo Corradi dovevi cantargliele come si meritava. Ma come si fa a rubare un articolo e firmarselo? Vergogna!

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  6. I commenti sugli" Occitani in Liguria " mi hanno sconvolto e da giorni non riesco più a chiudere occhio per aver notizie su questi nostri lontani antenati. Fortunatamente ho incontrato il Prof. di belotta Pasquale Miceli che mi ha fornito notizie attendibilissime sulle origini dei nostri linguaggi, notizie che pubblicherò su La Gazzetta di Molocchio il prossimo ottobre.
    P.S. Lo sapevate che la noce del diavolo del Rio Bendola è stata avvistata per la prima volta da Piè di Briga Marittima (Occitano DOC)?

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  7. Sveglia, Brigaschi. Ecco che cos'è l'occitano e l'occitania secondo il sito del comune di Condove in Piemonte. Cosa c'entriamo noi? Nino Lanteri queste cose non ce le ha mai raccontate. Brigasco per sempre, ma occitano mai più.

    IL CONCETTO DI "OCCITANIA"
    La teoria nazionalista "occitana" e la "lingua occitana normalizzata"
    Negli anni del dopoguerra si giunge all'astrattismo fuori dai tempi. Soprattutto fuori d'una visione europea dei popoli. Siamo ai margini d'un neo-razzismo, per quanto oggi mascherato di indispensabile compromesso.
    In questo quadro socio - culturale, ma in anni tardivi (metà 1900), venne affiorando la diversa denominazionòoccitanica" o, peggio, "lingua occitana normalizzata", idioma mai esistito, poichè il territorio del Sud Francia, indicato come detentore di tale “lingua", non ha mai avuto una unità geografica e socio-linguistica, se non con riferimento alle varie lingue regionali (provenzale, linguadociano, Guascone... ) di ceppo neolatino.
    Prima il nuovo termine rappresentò una voce sporadica, poi emerse più frequentemente. Ma contemporaneamente emersero anche le motivazioni del suo impiego da parte dei gruppi circoscritti. Si tratta di motivazioni che esulano decisamente dall'ambito storico-culturale, si rifanno a tardive rivendicazioni nazionalistiche, estranee alla cultura ed alla realtà storica ed individuano un ipotetico "Grande Occitania" , "Nazione occitana", "Stato Occitano" esteso dalle Alpi ai Pirenei, nel Sud Francia, a cui è stato abbinato, appunto, il concetto di "lingua occitana normalizzata" Teorico di tale pensiero è stato François Fontan. L'intellettuale fondatore del P.N.O. - Partito Nazionalista Occitano - negli anni '70 venne espulso dalla Francia e si stabilì in Piemonte per alcuni anni. La sua ideologia nazionalista, a forti tinte razziste, ispirò il M.AO. (Movimento Autonomista Occitano in Italia). Dopo numerose prove elettorali negative, il gruppo parve sciogliersi e risulta oggi autodenominato "Ousitanio Vivo", "Chambra d'Oc". Una associazione culturale che si adopera per diffondere, in modo assai schermato, le dottrine del maestro. Altri attivisti ex MAO, agiscono quali eletti di piccoli comuni o presenti in Comuità Montane, portando avanti all'interno della macchina amministrativa, il pensiero del maestro François Fontan.
    Per quanto esplorata pazientemente, la storia non rivela, nemmeno vagamente, l'esistenza nei secoli d'una "nazione occitana". A maggior ragione, meno che mai d'uno "Stato occitano" o "Occitania" e di conseguenza d'una "lingua occitana". Affermazioni e rumori oggi intesi a dimostrarlo, tradiscono dunque, in primo luogo la storia, la verità storica: per comoda ignoranza di essa, ma soprattutto per pretestuoso disegno ideologico. Disegno di nazionalismo estremista, condito dei soliti slogan che puzzano di regime: "decolonizzazionò, "indipendenza".
    OCCITANO PENTITO

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  8. Fuin sei un qualunquista questa faccenda è molto più grave di quelo che sembra, ci sono un paio di sindaci e assessori che rischiano di farsi portare le arance in valle Armea.

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  9. Adesso mi sembra che si stia demonizzando un po' troppo gli occitani. Benchè gli estremisti esistano sempre e in qualsiasi nazione, gli occitani sono una minoranza e come tutte le minoranze hanno diritto alla loro tutela. Altra cosa sono i nostri amministratori, che vorrebbero far passare per minoranza qualcuno che non c'entra niente con gli occitani solo per una questione ecomonica e/o di voti. Non confondiamo le due cose...

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  10. Wikipedia - voce Valli Occitane

    Se per molte valli l'appartenenza all'area linguistica occitana non è in discussione, piuttosto dibattuto è invece il quesito se i comuni delle alte valli del Tanaro (valli Colla, Pesio, Ellero e Corsaglia, a sud-est di Cuneo) siano considerabili ugualmente di lingua occitana. Per accedere ai benefici previsti dalla legge 15 dicembre 1999, n. 482 (Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche), questi comuni hanno in ogni caso dichiarato l'appartenenza alla minoranza linguistica storica occitana.
    Maggiori perplessità sorgono poi per alcune località montane prossime al Monte Saccarello (comune di Briga Alta e Ormea in provincia di Cuneo e comuni di Triora e Olivetta San Michele in provincia di Imperia, per le quali alcuni movimenti autonomisti hanno postulato l'esistenza di una specifica lingua brigasca. La maggior parte dei linguisti ritiene che le parlate di queste comunità alpine appartengano piuttosto al gruppo dei dialetti di lingua ligure di zona alpina.

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  11. Fiorenzo Toso23/9/07 18:57

    Ritengo opportuno richiamare l'attenzione dei partecipanti a questa discussione su un fatto significativo: siamo ancora tutti in ansiosa attesa da parte di un Anonimo delle "motivazioni specifiche" con le quali il brigasco e l'olivettese sono stati dichiarati varietà occitane, e da parte del signor Kurac di indicazioni precise sulla componente "occitana" del brigasco (fonetica, morfosintattica ecc.) che secondo lui ammonta al 40% dei tratti costitutivi di quella varietà ligure alpina.
    Ciò detto, abbiamo appreso intanto alcune cose importanti, ad esempio che la dichiarazione di "occitanità" è non solo illegittima ma probabilmente anche illecita (mi sono informato, pare proprio che il Giurista abbia ragione a meno che non ci siano elementi scientifici in grado di contraddire quelli che qualsiasi linguista con un minimo di competenza è in grado di addurre). Se posso esprimere un parere in merito, penso che il sig. Corradi della "Stampa" avrebbe tratto profitto dalla consultazione di questo blog per arricchire il suo articolo (che peraltro riflette molto correttamente la mia posizione) con particolari emersi dopo la pubblicazione dello scritto originario sulla manipolazione delle identità. Da domani vedremo comunque se la Provincia è interessata ad acquisire elementi utili per rivedere la propria posizione sull'argomento e per una serena presa d'atto dell'inesistenza di una minoranza "occitana" sul suo territorio: una semplice comunicazione in proposito al Ministero degli Interni potrebbe chiudere la questione in maniera onorevole per tutti.
    Vorrei intanto sottolineare che le diatribe interne al movimento occitanista sono cose che esulano dal nostro problema, anche se lo inquadrano in un contesto non esattamente edificante. Ha ragione come al solito la signora "Pignasca": gli occitani (anche se sarebbe molto meglio chiamarli provenzali), così come le persone di dialetto francoprovenzale che stanno a cuore a Fassero e Rubat, hanno diritto alla tutela prevista dalla costituzione, ma naturalmente a casa loro, ossia nelle valli da Limone a Bardonecchia.

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  12. è vero molti giornalisti sono ciarlatani però io lo querelerei!
    comunque interessante il tuo blog, ti ho trovato s linkxte. Ti andrebbe di scambiarci i link?

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  13. Mah... recentemente e’ scoppiato l’orrore della Lingua Sarda Unita (o come si chiama l’ultima invenzione del polit-buro locale), adesso vedo questo... l’impressione e’ che occorra innanzitutto togliere dalle mani delle amministrazioni politiche la questione linguistica. Si tratta di persone che hanno competenza esclusiva in questioni finanziarie, piu’ o meno legali, e ben poco altro.

    Non si tratta di un fenomeno esclusivemente italico, per carita’, a rubare sono buoni tutti, pero’ questa non e’ una scusa per ingollare qualsiasi stupidaggine, solo in quanto «scritta su carta da bollo».

    Sono piu’ che d’accordo che occorra una tutela a «grana fine» dell’intero patrimonio linguistico europeo, una tutela capace di servire la gente, non i bilanci di qualche sindaco «creativo». Purtroppo, temo che dovremo fare da soli, perche’ non vedo come l’assoluta incompetenza di cui sono latori i politici possa servire altro che a far danni. Ed è davvero ora di farlo.

    In materia di consulenti... ma se sono cosi’ entusiasti del loro «occitano», com’e’ che non li vediamo lavorare in oc.wikipedia.org ? Ah gia’... li’ non pagano ;) Vediamo di portare le lingue e la storia del costume locale nelle scuole materne ed elementari, piuttosto, invece di limitarci a riclassificarle per «mungerle» meglio.

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  14. Questione giornalista: Corradi e' un ladro, ma il fatto di pubblicare blog su una piattaforma che non specifica la licenza del proprio contenuto e'... un suicidio. Chiedete a Blogger che passi su CC-BY 2.5 in esplicito, altrimenti sarete esposti a furti impuniti per sempre.

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  15. ache io ti ho già linkato! ciao!!

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  16. F. Toso ha perfettamente raggione: anche i parlati dell'altra parte degli Alpi, dalla valle della Roia finch'à Mentone, non sono provenzali, nemmeno "occitani" (un nome che la gente qui non conosce e non capisce). Questo si vede sicurissimo quando si studia seriosamente l'identità sociolinguistica di questi paesi e i sistemi linguistici di questi parlati. Credo che tutti i studiosi siano d'acordo su questo punto.
    E scusati il mio italiano se sbaglio un pò.
    Ph. Blanchet, professore de sociolinguistica, università di Rennes 2, specialista del provenzale
    (autore di "Le Provençal, essai de description sociolinguistique et différentielle, Louvain, Peeters, 1992)

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  17. fiorenzo toso24/9/07 10:56

    Ringrazio molto il collega prof. Blanchet per il suo contributo alla discussione. Trattandosi del maggiore specialista di dialettologia provenzale a me noto, questo intervento giunge particolarmente gradito. Auguriamoci che di di dovere prenda atto anche di questa posizione che arriva da fonte di indubitabile serietà e prestigio.
    Un cordiale saluto a tutti,
    Fiorenzo Toso

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  18. @Bèrto 'd Sèra
    Hai ragione che potrei pubblicare sotto licenza CC-BY 2.5 e adesso anche 3.0. Ma dove sono i gendarmi della Rete che farebbero valere le mie ragioni?

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  19. O Ninetto, non ci vogliono manco gli occitani, mi sa che ci conviene tornare a fare i liguri e piantarla lì. Quel bandierone è meglio che lo nascondi

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  20. Riporto alcuni articoli del DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 2 maggio 2001, n. 345, “Regolamento di attuazione della legge 15 dicembre 1999, n. 482, recante norme di tutela delle minoranze linguistiche storiche”.

    3. L'ambito territoriale e sub-comunale in cui si applicano le disposizioni di tutela di ciascuna minoranza linguistica storica previste dalla legge coincide con il territorio in cui la minoranza e' storicamente radicata e in cui la lingua ammessa a tutela e' il modo di esprimersi dei componenti della minoranza linguistica.

    4. Entro novanta giorni dal ricevimento delle richieste avanzate dai soggetti di cui al comma 1 dell'articolo 3 della legge, i consigli provinciali, sentiti i comuni, sono tenuti a pronunciarsi, sulla delimitazione dell'ambito territoriale, con atto motivato (omissis).

    6. Entro quindici giorni dalla adozione dei provvedimenti di delimitazione territoriale o di variazione di essa i presidenti dei consigli provinciali ne danno comunicazione alla Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento per gli affari regionali e al Ministero dell'interno - Ufficio centrale per i problemi delle zone di confine e delle minoranze etniche (omissis).

    Se ne deduce:

    1)in base all’art. 3, che fino a prova contraria, alla luce della documentazione che sta emergendo (e che andrà comunque completata) le frazioni di Realdo e Verdeggia e il comune di Olivetta San Michele non fanno parte del territorio in cui è storicamente radicata una minoranza e in cui una lingua ammessa a tutela sia il modo di esprimersi corrente dei componenti di una minoranza linguistica. Di conseguenza, i comuni di Triora e Olivetta San Michele non possono essere ammessi a fruire dei benefici previsti dalla L.N. 482/1999;

    2)In base all’art. 4, che se il consiglio provinciale si è pronunciato con atto motivato a favore dell’istanza di minorità linguistica dei comuni di Triora (per Realdo e Verdeggia) e Olivetta San Michele, le motivazioni di tale pronunciamento devono essere rese pubbliche in modo da essere confrontate con le motivazioni attraverso le quali gli studiosi di mezzo mondo sostengono la non appartenenza delle località citate alla minoranza “occitana”. Se tali motivazioni non risultassero soddisfacenti, la delibera della Provincia risalente al 2000 è automaticamente non valida, perché vengono meno le condizioni previste dal’art. 3 (vedi qui sopra punto 1):

    3) in base all'art. 6, che il soggetto responsabile del provvedimento è in ultima analisi il presidente del consiglio provinciale in carica all’atto della delibera del 2000, per il quale, se non viene dimostrata la presenza storica della lingua “occitana” a Realdo, Verdeggia e Olivetta San Michele, può essere ipotizzato il reato di falso ideologico come da sentenza della Corte di Cassazione.

    I passi successivi, salvo iniziative del TAR della Liguria (che potrebbe comunque ritenere atto dovuto un’indagine in merito), sono i seguenti: 1) la Provincia acquisisce la letteratura scientifica in merito alla classificazione universalemente accolta dei dialetti in questione; 2) si verifica se tale letteratura scientifica è in contrasto con l’atto motivato mediante il quale nel 2000 è stata accolta l’istanza di “minorità linguistica” presentata dai comuni di Triora e Olivetta San Michele; 3) se tale contrasto sussiste, l’attuale presidente del consiglio provinciale comunica agli organi competenti dello Stato che, a un’attenta revisione della documentazione corrispondente, non sussistono le condizioni per le quali Realdo e Verdeggia in comune di Triora e Olivetta San Michele non possono essere considerate aree storicamente interessate alla presenza della minoranza linguistica storica “occitana”. Meglio sarebbe, naturalmente, se tale istanza di revisione fosse richiesta dai comuni stessi di Triora e Olivetta San Michele. E’ ovvio che tutte le delibere e odg successivi sull’argomento emanati dalla Provincia decadono automaticamente. Non è chiaro se i Comuni coinvolti saranno tenuti a restituire eventuali contributi percepiti in ottemperanza alla L.N. 482/1999.

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  21. Gentile Professor Toso,
    Lei saprà bene di aver citato in modo scorretto le affermazioni di un mio vecchio commento, facendole apparire più stupide di quanto già non fossero.
    Mi aveva già guadagnato alla sua causa, e sono convinto che ha ragione in pieno. Ho cambiato idea a leggere i Suoi commenti così intelligenti e precisi. Poi, anche se fossi convinto del contrario, non avrei la cultura né le capacità per fare una cosa del genere.

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  22. le libre dauphinois24/9/07 16:57

    Cari imperiesi, anche da voi hanno messo le bandiere con la croce occitana? Qui in Val Chisone ce ne sono più che non tricolori a Addis Abeba nel 1936! La cosiddetta croce occitana è in realtà il simbolo della città di Tolosa e della Linguadoca, cioè solamente di una regione della cosiddetta Occitania. Però lì sono nati alcuni movimenti estremisti (misto di socialismo e nazionalismo) pan-occitani, che hanno esteso la loro bandiera a tutta l'area di lingua d'Oc (in barba a provenzali, guasconi, e delfinesi come me). François Fontan, uno di loro, si trasferì a Cuneo e nel '68 alcuni hanno adottato la sua insegna. Ma dico, qui sulle Alpi "occitane", non avevamo già nostri simboli? Il delfino del Delfinato, le fasce blu e bianchedi Saluzzo, o quelle rosse e gialle di Tenda e Provenza? O farci una bandiera nuova come i Ladini, bella: l'azzurro del cielo, il bianco della neve, il verde dei pascoli?
    Viva la croce di San Giorgio, prima che diventi croce "occitana"

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  23. fiorenzo toso24/9/07 17:30

    Caro signor Kurac, scusi il richiamo, avrà capito che la mia ironia era rivolta soprattutto al nostro
    Anonimo, che continua a brillare per la sua assenza in questa discussione (forse le "motivazioni specifiche" non le trova più...).
    Guardi che avevo apprezzato molto il suo primo intervento, come apprezzo quest’ultimo e tutti gli altri che denotano intelligenza e sensibilità al problema: ottimo in tal senso anche quello recente del signor Berto d’Sera, che ringrazio.
    Ciò che è mancato finora in questa faccenda dell’“occitano” in provincia di Imperia è un’informazione corretta, ed è ovvio che la mia “uscita” suscitasse iniziali perplessità, che sono lieto si stiano smussando anche grazie al contributo di alcuni colleghi di prestigio internazionale.
    Il mio unico scopo è appunto quello di informare correttamente, in modo che si acquisiscano gli elementi necessari per una revisione (a questo punto doverosa e persino urgente) dei provvedimenti con i quali la Provincia di Imperia ha dato, sicuramente per disinformazione, il proprio avvallo a una palese manipolazione della realtà linguistica di tre centri del suo territorio.
    Speriamo solo che il buon senso prevalga, sarebbe assurdo che si insistesse su posizioni indifendibili che per parte mia non mi stancherò di denunciare, anche se non vedo l’ora di tornarmene a studiare il tabarchino, che è la cosa che so far meglio. Un cordiale saluto, Fiorenzo Toso

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  24. Torquemada24/9/07 17:43

    Marco Bertaina che ha presentato l'ODG in Provincia tace. E questa sarebbe la sinistra democratica? Corretto sarebbe assumersi le proprie responsabilità, soprattutto quando si sbaglia.

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  25. Caro amico dauphinois, leggiti questo articolo di un certo giampiero Alberti che ho trovato su Internet. La stupidità dilaga persino col contributo del Club Alpino Italiano (ma saranno poi informati che questo Annibale cannibalizzatore di dialetti se ne va in giro a dispensare bandiere occitane a loro nome? se è così, brucio la tessera, qualcuno me lo sappia dire)

    E’ stato il prof. Annibale Salsa, Presidente Nazionale del C.A.I. – Club Alpino Italiano e Docente di Antropologia Culturale all’Università di Genova, a consegnare personalmente all’associazione 'A Vastera – Uniun de Tradisiun Brigasche', nelle mani del suo Presidente prof. Antonio Lanteri, la bandiera occitana. La cerimonia si è svolta domenica scorsa a Viozene, in Alta Val Tanaro, nel Comune di Ormea, con l’intenzione di rafforzare la fratellanza e l’unità tra le popolazioni di lingua d’Oc, dalle Alpi ai Pirenei e di Guardia Piemontese in Calabria. Una bandiera, quella occitana, che è stata innalzata per la prima volta, nel 2004, sul municipio del Comune di Ostana in Piemonte e che, è passata in oltre venti Comuni.
    […] "Nelle nostre valli – ha spiegato il prof Lanteri – la bandiera è giunta solo negli anni ’60, poiché prima non avevamo nessuna coscienza della nostra identità e della nostra lingua, che si erano sviluppate molti secoli fa nella Provenza. Oggi la bandiera occitana e l’inno ‘Se Chanta’ sono gli elementi forti che esprimono lo spirito che, come diceva Mistral, ‘vuole conservare la sua anima e la sua libertà’. La novità – ha continuato il Presidente - è che per la prima volta questa bandiera è passata dalle mani di un’Associazione, il C.A.I., a quelle di un’altra, A Vastera. Le nostre sono le uniche due associazioni ammesse, insieme ai comuni piemontesi, a partecipare a questa iniziativa, tesa ad affermare l’identità linguistica e culturale legata alla cultura occitana. A Vastera, quindi, che opera in Piemonte, Liguria e Francia, custodirà il prezioso vessillo per poi consegnarlo a un altro ente”. “Le nostre montagne - ha detto, fra l’altro, il Presidente Nazionale del C.A.I. Salsa – sono elementi non di divisione ma di unione. Il Club Alpino, che conta oltre 350 mila iscritti, ha tra i tanti obiettivi quello trasmettere la cultura della montagna […].

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  26. Non c'è dubbio, al CAI si sono bevuti il cervello

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  27. Per Torquemada, te la dico in lingua ligure brigasca: da noi si dice che r'ciü lurd lè qué che 'n vò sentì. Chi taje, cunsent, ma se Bertaina continua a fare finta di niente, pr mi r'va com in sord scass (traduzione per gli occitani: il più sordo è quello che non vuole sentire. chi tace, acconsente. per me vale come un soldo cancellato).
    BRIGASCO VERDE

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  28. furboni, alberti giampiero è il segretario di bertaina

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  29. le libre dauphinois24/9/07 20:24

    Guardate, qui in Piemonte sulla bandiera occitana siamo arrivati a questo punto... A agosto l'assessore Giuliano della provincia di Torino (o della Regione?) è salito con il Prefetto di Torino a un rifugio CAI, annunciando che su tutti i rifugi delle Alpi piemontesi sventoleranno le bandiere occitane e francoprovenzali. S.E. il Prefetto ha annuito. Ma quelli della Consulta Provenzale non avevano avuto risposta dal Prefetto di Cuneo che non si possono esporre in luoghi pubblici bandiere di entità non isituzionali? Qualche anno fa era ancora quasi vietato esporre la bandiera della Regione Piemonte!
    La storia della bandiera occitana è chiara: prima degli anni '60 nelle nostre Valli nessuno la conosceva perchéquesta bandiera NON esisteva (cioè, c'era solo a Tolosa). Di certo non centra nulla con il provenzale Mistral, e neppure esisteva l'inno Se chanto, che è una canzone dei Pirenei francesi. In passato si diceva che l'inno dei provenzali o occitani d'Italia era la medievale Reino Jano o la poesia di Mistral La Coupo. Sono le balle dei piccoli intellettuali nazionalisti che inventano simboli e inni e tradizoni, come insegna Gellner, Nazioni e nazionalismo.

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  30. Gian Mario Fassero24/9/07 21:40

    Non conoscete la bandiera dei francoprovenzali? E' bianca e rossa come quella della Polonia, e con sopra il sole delle Alpi rosso, come nelle vecchie bandiere della Lega.

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  31. OT: in questi giorni ti aggiungo aqi link, ok? ;-)
    Grazie ancora per i complimenti.

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  32. No, un momento, è Bertaina il segretario di Alberti, altrimenti non prenderebbe ordini da lui e da Nino Lanteri

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  33. Valter Giuliano, dei Verdi, assessore alla cultura, turismo e montagna della Provincia di Torino.
    Dubito abbia a che fare col Giuliano imperiese.
    "Se chanto" è una bella e malinconica canzone, e la si sente anche in Guascogna e nel Lot et Garonne. Della penosa Coupo Santo è già stato detto abbastanza in altra parte del blog.
    "Uniun de Tradisiun Brigasche" e
    "r'ciü lurd lè qué che 'n vò sentì" non sembrano proprio lingua provenzale né occitana: neppure al mio orecchio profano.
    Ma poiché il Provenzale somiglia un po' al catalano (che è invece documentatamente parlato e scritto parecchio), perchè Bertaina e gli altri non ci riprovano con quella lingua, sostenendo magari che dalle parti di Olivetta si è perso un gruppo di pastori sardi algheresi che poi ha lsciato la propria eredità linguistica sul posto?

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  34. C'è anche un'altra alternativa, ci dichiariamo tutti occitani da Ventimiglia a La Spezia e poi ci dividiamo il maltolto. Se è occitano il brigasco, perché lo spezzino no?

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  35. Sono d'accordo anch'io con l'anonimo qui sopra :-)
    Come si dice in una commedia pignasca: se sono carte le bruciamo, ma se sono soldi ce li spartiamo........
    (ah ah ah!)

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  36. Ma pürtrop, a vrtà la è com l'öri: la vegn d'longh a gala
    BRIGASCO VERDE

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  37. maria giuana25/9/07 15:19

    Non credo che sia solo una questione di soldi, questo proclamarsi occitani, francoprovenzali, ladini, albanesi... Qui non parlo dei comuni veramente appartententi a una minoranza linguistica, ma quelli che si autoproclamano tali, come Triora e i paesi piemontesi delle altre email. Gli ultimi 50 anni hanno visto nel Nord-Ovest un forte declino dell'uso del dialetto/lingua regionale e soprattutto la scomparsa dell'identità regionale, per altro non sostituita da quella italiana. Per questo la possibilità di autodefinirsi qualcosa, di bello e di moda e intrinsecamente debole(una minoranza da proteggere e tutelare, la possibilità di inventarsi nuove tradizioni dopo averle perse, aggregarsi a altri e formare un gruppo) ha trovato terreno fertile in tanti piccoli intellettuali frustrati, in esponenti dell'elite cultivé locale. Guardate che sono gli stessi che prima hanno schifato, perché razziste, perché retrograde, perché gli ricordavano i loro genitori e il loro ambiente, le identità piemontese, genovese, veneta. Io me le ricordo le mie compagne di università che mi sfottevano per il mio accento: adesso le ho viste in piazza Castello a Torino a ballare un finto ballo occitano come se fosse la tarantella mal fatta in discoteca. La riscoperta delle finte minoranze etniche è la prova della distruzione del vero patrimonio culturale e dialettale italiano. Hanno inventato nuove etichette, ti pagano se le accetti e se rifiuti quelle vecchie, vere. Ma questi la vera lingua del posto la conoscono? Molto spesso no, ne sanno qualche parola, e soprattutto non conoscono il resto del territorio. Tutto è specificità locale, e qualsiasi cosa va bene sotto nuove etichette. E così il ligure di Briga diventa occitano, perché magari non si sa più cosa si parla(va) a Bordighera, Genova, Savona. Il dialetto regionale non serve più a esprimersi fuori dal proprio paese, perciò ogni paese può diventare qualcosa di specifico. Tanto non ti confronterai mai con nessuno. E quando ti incontri con altri intellettualetti come te, gli parli in italiano, perché c'è la scusa che queste parlate occitane sono tanto diverse da un paese all'altro, l'unità nella diversità e altre puttanate. Però ti dicono che il ligure non esiste, perché a Ventimiglia dici oeugliu e a Genova oeuggiu. Il signore che si definisce brigasco occitano non è solo uno che pensa ai soldi e in malafede, ma uno con forti problemi di identità e ai quali cerca di mettere rimedio. Altri fanno i travestiti o si vestono di pelle.

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  38. fiorenzo toso25/9/07 17:31

    Chiedo scusa a tutti, ma vorrei ribadire che l'oggetto di questa discussione è il carattere ligure alpino e non "occitano" delle parlate di Realdo, Verdeggia e Olivetta San Michele e le implicazioni connesse con l'applicazione della L.N. 482/1999 in materia di minoranze linguistiche storiche. Su questo punto stiamo attendendo alcune risposte importanti. Ribadisco anche che le questioni inerenti alla minoranza "occitana" in Italia e alle diatribe interne al movimento occitanista (compresi simboli, bandiere inni e quant'altro) mi sembrano fuori luogo in questa sede, e non vorrei che fossero un pretesto per esulare dal tema che sembra stare a cuore alla maggioranza degli intervenuti. Credo inoltre che i toni fino che fino a poco tempo fa erano rimasti piuttosto moderati, farebbero bene a ritornare tali, per rispetto di tutti, sia di chi scrive, sia di chi viene citato. Un cordiale saluto a tutti
    F.T.

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  39. Essere cresciuti parlando dialetto è una fortuna. Anche se oggi il mondo (contadino) che lo utilizzava non esiste più, anche se ormai nella vita quotidiana si usa soltanto l'italiano, il dialetto rimane, per chi lo ha imparato come "lingua materna", la lingua delle emozioni intense (la rabbia, la tristezza, la gioia, la confidenza, la nostalgia...): proprio perchè più vicino - rispetto alla lingua "ufficiale" imparata a scuola o dalla televisione - alla spontaneità emotiva dell'infanzia.
    Sì, per un lungo periodo ci si vergognava a parlarlo, e si preferiva utilizzare un italiano magari storpio e scorretto: così come si davano via i vecchi mobili in noce o ciliegio per comprare quelli di formica. Per essere più "moderni", per "rimuovere" un passato ritenuto sgradevole o indegno.
    Ma adesso che quell'atteggiamento ha prodotto una crisi di identità, una mancanza di radici, che vi si ponga rimedio assumendo identità e radici altrui, magari sfumate e perse nel loro luogo d'origine, mi sembra una cosa un po' assurda...
    Che diremmo se vedessimo qualche paesino, da tutt'altra parte, ripescare il nostro dialetto e i nostri costumi, mentre da noi non esistino più?
    Ci sembrerebbero "sani di mente" quegli abitanti?

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  40. Seborga è occitana? Dobbiamo proporlo al Principe

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  41. Ciau, sugnu Silipo, Vogghiu mu vi dicu ca nd'aiu i provi ca tutti li dialetti liguri, brigaschi e occitani li avi origginati u calabbrisi. mannaia li occitani! e mannaia li cani! occitanu, malanova mu ti pigghiu...
    Catanzaru vincerà!

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  42. Francesco Rubat Borel26/9/07 17:00

    Oltre all'autorevole intervento del prof. Blanchet, vi invito ad andare a visitare il bel museo archeologico e antropologico di Tenda, il Musée des Marveilles. Il 15 settembre hanno celebrato i 60 anni del rattachement di Briga e Tenda alla Francia con una mostra sulla cultura della Valle Roia ora francese. C'è una bella carta linguistica della Val Roia: Tenda, Briga (di cui Realdo e Verdeggia erano frazioni orientali rimaste italiane) e Saorgio sono liguri, il provenzale (cioè l'occitano) è più a ovest, a Sospello. In Francia non si afferma che il brigasco è occitano neanche in occasioni in cui potrebbero far valere motivi "nazionalisti".

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  43. fiorenzo toso26/9/07 17:28

    Ringrazio Francesco Rubat Borel per la segnalazione, che mi sembra importante: sono informazioni che non filtrano facilmente al di qua della frontiera, e sarebbe il caso di chiedersi perché. In ogni modo, questo dimostra che esiste una solida base per il mantenimento di relazioni transfrontaliere (sempre più utili e anzi necessarie di questi tempi) basate anche sulla condivisione di una cultura linguistica comune, senza la necessità di evocare appartenenze irreali.

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  44. Pasquale Miceli Prof. di Belotta26/9/07 21:03

    Focu meu focu!

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  45. Traffic Kills27/9/07 00:24

    Buonasera

    chi ti scrive è Traffic Kills, il primo embrione di quella che vorrebbe diventare una comunity ecologica.
    Il nostro motiv è ora la guerra al traffico e una campagna spettacolare per coinvolgere e sensibilizzare le persone:
    http://www.traffickills.com/?page_id=47

    Alcuni giorni fa abbiamo pubblicato 2 post molto intessanti proprio su Imperia e sulla condizione del suo Mare.
    A scriverli un'imperiese, Daria Chieppa, e ci piacerebbe se trovaste il tutto interessante che contribuiste alla diffusione di questi
    o altresì che ci indichiate ulteriori approfondimenti o pareri diversi.
    Sappiamo che la questione toccata da Daria è stata di viva discussione durante l'estate.
    Articolo 1: http://www.traffickills.com/?p=93/lang_pref/it
    Articolo 2: http://www.traffickills.com/?p=109/lang_pref/it

    Sperando di fare cosa gradita
    Restiamo a disposizione

    Traffic Kills

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  46. Mi pare di aver capito che questi occitani sono stati capaci di annettersi un paese in Calabria! Non è scandaloso?

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  47. fiorenzo toso27/9/07 10:17

    Per il sig. Firpo: se si riferisce all'intervento di "Silipo", credo che si tratti solo di uno scherzo, che come tale mi ha divertito molto. Però per dovere di informazione posso confermare che in Calabria c'è un paese dove si parla effettivamente un dialetto provenzale. Si tratta di Guardia Piemontese, dove avevano trovato rifugio nel Quattrocento diverse famiglie di Valdesi in fuga dalle persecuzioni religiose. Adesso dal punto di vista religioso sono cattolici, ma il dialetto di tipo provenzale sopravvive ancora, e come tale è anche tutelato dalla L.N. 482/1999, certamente con motivi più legittimi di quanto non avvenga per il ligure alpino di Realdo, Verdeggia e Triora.
    Un cordiale saluto, FT

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  48. intemelion27/9/07 12:56

    Ho trovato ben due versioni dell’inno “nazionale” occitano e ho fatto un piccolo esperimento: l’ho fatto leggere a mia moglie che è di Verdeggia e che parla brigasco. Qualcosa ci ha capito, non è difficile (g’hon capiu caicousa mi ascì ch’a sun de Ventemia), però il commento è stato - se l’occitano è questo, cosa c’entra col brigasco? Giro la domanda alle persone competenti e alla Provincia.

    Denant de ma fenestra
    i a un aucelon,
    Tota la nuech chanta,
    chanta sa chançon

    Se chanta, que chante
    Chanta pas per iu
    Chanta ma ‘mia
    Qu’es da luenh de iu

    Aquelas montanhas
    que tant autas son
    M’empachon de veire
    meis amors ont son

    Baissatz-vos, montanhas,
    planas levatz-vos,
    Perqué posque veire
    meis amors ont son

    *
    Debaat ma fennestro
    A un aouselou,
    Touto la ney canto
    Canto pas per your.
    Se canto, que canto.
    Canto pas per you,
    Canto per ma mio
    Qu'es allen de you.
    Aquellos montagnos
    Que tan hautos soun
    M'empachon de veyre
    Mas amours oun soun.
    Bassas-bous montagnos
    Plano aoussas-bous
    Per que posqui bere
    Mas amours oun soun.

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  49. Pasquale Miceli prof. di belotta27/9/07 13:23

    Anch'io ho fatto un esperimento simile: ho fatto sentire Calavrisella mia a molti abbitanti di Ventimiglia e quasi tutti capivano perfettamente le parole! Calabbria rulez!

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  50. @pasquale miceli: se è per questo puoi farla sentire anche a Pigna e star certo che anche qui la capiscono!!!! Anzi ti dirò di più: ultimamente puoi fare sentire anche qualche poesia Albanese ed essere certo che la capiscono in molti....
    Che ne dite possiamo essere tutelati come minoranza albanese?
    (ovviamente quanto sopra per sdrammatizzare la situazione: nella drammatica nonchè ansiosa attesa di una notizia da parte della provincia........)

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  51. non ridete, ma in Piemonte un consigliere regionale ha proposto di dichiarare Chieri, vicino a Torino, di minoranza albanese, perché ci sono immigrati molti calabresi e siciliani delle antiche comunità albanesi, Invece l'isola di Ischia sarebbe di minoranza tedesca, perché ci sono tanti pensionati.

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  52. Vabbeh ma lì almeno i calabroalbanesi e i tedeschi ce li hanno per davvero, a Verdeggia degli occitani chi ne ha mai sentito parlare?

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  53. mentone e monaco E' DIALETTO LIGURE come ventimiglia. ma se sentite il brigasco e' un po' diverso.......

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  54. fiorenzo toso10/10/07 12:28

    Monaco è dialetto ligure, Mentone è un dialetto di transizione tra l'area ligure e quella provenzale, il brigasco è un dialetto ligure alpino. Questa è la classificazione scientifica. Pregasi dimostrare il contrario.

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  55. e nizza e' gia' un altro dialetto (non penso ligure), o almeno ligure alpino.
    che dialetto e' nizza?
    ps:
    mentone e roquebrune facevano parte del principato di monaco e solo dopo son passati francesi.
    basta pensare al luogo balzi rossi che nell'antico dialetto di mentone si diceva BAUSI RUSSI. a me sembra ligure. ma non posso da un termine giudicare un dialetto.
    sono lieto di leggere se esistono pubblicazioni sulle varie classificazioni linguistiche di questa estrema parte della liguria di ponente e vicina francia. chi ha riferimenti li posti.
    cordiali saluti

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  56. fiorenzo toso14/10/07 12:06

    A Nizza si parla un dialetto nettamente "occitano" anche se ha caratteri propri rispetto al provenzale. Ha anche assunto una componente lessicale piemontese e ligure. Sull'area ligure occidentale estrema esiste una ricca bibliografia, sarebbe molto lungo un elenco. Per quanto riguarda il brigasco in particolare può vedere l'allegato al post "occitani in Liguria 5".
    Cordiali saluti, Fiorenzo Toso

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  57. a questo punto, approffitando della presenza del professore, pongo una domanda (esule dalla polemica) che mi incuriosisce da tempo: essendo un girovago nella francia del sud.
    che differenza c'e' fra provenzale ed occitano? mistral in che lingua scriveva? e soprattutto e' possibile a grandi linee distinguere delle zone o dipartimenti in cui si parla una lingua dall'altra.
    cordiali saluti

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  58. fiorenzo toso15/10/07 10:19

    Le rispondo volentieri sull'altro post Occitani in Liguria (6), mi sembra giusto fare partecipare tutti al nostro dialogo. A presto, FT

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  59. Adès ch'e s'am lascià ciavàa tuti i usci deré a schìna; adès ch'e am lascià ch'i nostri vègli arturnessu a essu puvera e e sèi fatìghe lèam ae ruvèi; adès ch'ì suli che se poru dìi brigaschi li sun i rati gìi che nìu en le nostre cae: adès e s'asvegliam a ratelàa s'e sèm ciù d'ina parlàa o ciù de r'autra!!!
    Dund e eravàm, quand a vergogna ne fagìa taju e la ne fagìa parlàa ai nostri figlioi d'ina lengua che la n'era quela de ca? Dund la era tuta a nostra "dodùra", quand e futiavàm avàa dàa roca i "veglìumi" ch'i nostri vegli n'avìn lascià, perché li savìn trop de rouba de sti ani e de spussia de campagna? (de là che poi cheicun, i se caràva a arcampàa per puerlì vendu ar primèe arcampùm che passava e che ciamava in argord che savèss d'antìigh...).
    Anànt d'enciurvé a buca de couse ch'e v'en s'è rìisi fìn a sta matìn, ciavaivé i lerfi, muntai en li nostri sementeri e denànt ae cruje di nostri paisàn pensai a loc e urìai vesciù dìi... E poi tajé!! Perché a parlàa d'ina cousa ch'adès fà curùu e la è squaji vegnùa moda, sensa argurdàa loc veramènt la è avùa a nostra urgugliusa miseria e a nostra fatìga la è cousa ch'in vèe e unèst brigasch ne farìa manc mort.. De ciaciare e n'am cuglì mai ch'e e foglie en l'ùutunàa: e i nostri carugi sun voidi. E e riere raije aspeitu a noìt ch'e acògl e r frèid ch'e finìsc de secàa...

    R lùuv de Petàch

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  60. imparato molto

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  62. La ringrazio per intiresnuyu iformatsiyu

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  77. gothikaceltic19/4/10 22:33

    sulla questione dell'estremo ponente ligure occitano-non occitano è indubbio che i caratteri linguistici del brigasco etc... NON sono occitani, ma del tipo ligure occidentale/ligure montano.
    Sulla questione dell'occitania in genere non sarei così categorica sulla non esistenza della nazione occitana, come alcuni hanno scritto nei loro post. la nazione (culturale) occitana E' esistita eccome nel Medioevo (prima che i francesi = abitanti del nord dell'attuale francia la distruggessero, cfr. crociata vs gli albigesi). La lingua è uno dei caratteri distintivi più profondi di un popolo, e in assoluto tra più difficili da sradicare. (A suon di massacri la crociata di cui sopra ci è praticamente riuscita, no comment...). Quindi la grande poesia trobadorica - in provenzale - , cioè la poesia che ha fondato la letteratura europea moderna (!), potrebbe, anche da sola, anche a prescindere da altri caratteri culturali, costituire la nazione occitana. tant'è vero che in sede di studi letterari e filologici, quando si parla dei trovatori e dei loro territori d'origine si parla comunemente di Occitania...
    in questo senso le attuali rivendicazioni politiche di personaggi + o meno stravaganti non mi interessano, sono un'appendice quasi irrilevante rispetto alla grande storia che già c'è stata nei secoli passati.
    Con questo, io ho in casa la bandiera occitana, x la naturale stima e il naturale amore che ho maturato per la storia del sud della Francia (occitania, appunto). la bandiera occitana storicamente rappresenta la - triste - storia di un popolo che (nel medioevo, essenzialmente) lottò per cercare di restare ciò che era, e come tale questa bandiera non può che essere un segno d'onore, come quella di qualunque altro popolo che, magari perdendo (vincere o perdere è secondario), ha cercato di restare se stesso.
    gothika

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